Η Ολυμπία Καράγιωργα είναι μια ποιήτρια που το λυρικό της βάθος θα μπει στο ζύγι, με την σκιά που θα αφήσει η απουσία της από αυτήν την διάσταση του σύμπαντος, στην οποία όλοι εμείς, που διαβάζουμε αυτές τις γραμμές έχουμε ως κοινό τόπο αναφοράς.
Γνωρίστε την μέσα από τα δικά της συναισθήματα, τις νίκες, αλλά και τις ματαιώσεις, όπως αποτυπώνονται με τις λέξεις της στην συνέντευξη που παραχώρησε στην κα Μαρία Αδαμαντίδου- Κουτρουμπάκη το 1986 και δημοσιεύτηκε στο νεοϊδρυθέν τότε περιοδικό «Παναιγύπτια», το οποίο είναι μέχρι σήμερα ένα σημαντικό έντυπο του Συνδέσμου Αιγυπτιωτών Ελλήνων.
Η επίσης Αιγυπτιώτισσα Μαρία Αδαμαντίδου- Κουτρουμπάκη θέτει στην Ολυμπία Καράγιωργα ερωτήσεις που λειτουργούν ως διπλός καθρέφτης αυτεπίστροφος, αντανακλώντας υπόρρητα και το βίωμα της δικής της ζωής.
Ξέρει τι ρωτάει, και η Καράγιωργα δεν “μασάει” τα λόγια της και πάνω από όλα δεν απαντάει για να φτιάξει την εικόνα της, ως λόγια επαναστάτρια της εποχής της. Αναμετριέται με τους δαίμονες της και στην εκπνοή του δικού της χρόνου «κάνει ταμείο» μ’ ένα συγνώμη και μ’ ένα ευχαριστώ. Απολαύστε την.
Συνέντευξη στη Μαρία Αδαμαντίδου-Κουτρουμπάκη
Αλεξάνδρεια, Μανσούρα,Κάιρο, Αμερική, Ελλάδα. Εκπαιδευτικός, ποιήτρια, μεταφράστρια (άκρως εκλεκτική), ηθοποιός (κατά καιρούς), σκηνοθέτης. Κυκλοφορεί εντυπωσιακήκι αγέρωχη, σχεδόν προκλητικά ρομαντική, τρωτή μαζί και άτρωτη αυτού του κόσμου κα και κάποιου άλλου. Αρθρώνει την Αλήθεια όπως την ξέρει και δεσμεύει και σένα σ’ αυτήν. Αλλ’ αρκετά. Καλύτερα μιλά η Ολυμπία για την Ολυμπία.
Πως ένιωσες, Ολυμπία, όταν άφησες για πρώτη φορά το πατρικό σου σπίτι στη Μανσούρα, για να πας στο Κάιρο; Ένιωσα όπως ένιωθε η μητέρα μου όταν πονούσε για να με γεννήσει, δηλαδή εγώ πονούσα για να γεννηθώ. Πονούσα φεύγοντας αλλά ήξερα ότι αυτό ήταν αναπόφευκτο, ότι έπρεπε να γίνει για να μεταφερθώ στο επόμενο βήμα του εαυτού μου. Πόνεσα αφάνταστα γιατί ήμαστε μια μικρή οικογένεια των τριών, οι γονείς μου ήταν μεγάλοι, δεν είχανε κανένα άλλο παιδί και σ’ όλη μου τη ζωή έκανα τεράστιο αγώνα για να ξεφύγω από το γράπωμα που είχανε οι γονείς μου πάνω μου. Από την άλλη, ένιωθα μια τεράστια δύναμη μέσα μου να πρέπει να ξεδιπλωθεί και να ξεχυθεί στον κόσμο. Κι ότι αυτό ήταν ένα καθήκον.
Το όφειλες στον εαυτό σου… Έπρεπε να γίνει. Όταν έφυγα μετά πέντε χρόνια από το Κάιρο για να παώ στην Αμερική, δεν ήταν τόσο οδυνηρό, γιατί φύγαμε όλοι μαζί και ήρθαμε στην Αθήνα για να πάρω το υπερωκεάνειο «Ολυμπία». Αλλ’ ακόμα και εκεί, θυμάμαι, όταν άρχισε το υπερωκεάνειο να φεύγει από το λιμάνι του Πειραιά και οι γονείς μου γινόντουσαν δύο κουκίδες καθώς απομακρυνόμαστε από την αποβάθρα και εγώ ένιωσα τα δάκρυα να ανεβαίνουν, έκανα μια εντελώς συνειδητή μεταβολή και μπήκα μέσα. Αφέθηκα στο πλοίο, στην ομορφιά του πλοίου, στη γοητεία του, στην περιπέτεια του υπερωκεανείου. Άρχιζε πάλι ένα καινούριο κεφάλαιο στη ζωή μου.
Πως ένιωσες όταν φύγατε από τη Μανσούρα για πάντα, δηλαδή όταν φύγατε με τους γονείς σου οριστικά από την Αίγυπτο; Α, εκείνο, το ’66, εκείνο ήταν εφιάλτης. Εκεί δεν είχα το δικαίωμα να πονέσω, γιατί η κατάσταση ήτανε τραγική. Ο πατέρας μου ήτανε πολύ άρρωστος, κατάκοιτος, η μητέρα ήταν μισότρελη, γιατί άφηνε τα εφτά δωμάτια, δεν ήξερε που πάει η γυναίκα-άφηνε ένα σπιτικό πενήντα χρόνων- κι έπρεπε να μια η δυνατή, που θ’ αναλάμβανα αυτό το τεράστιο φορτίο, για να ’ρθούμε από τα εφτά δωμάτια στα δύο, στο ημιυπόγειο της Ξενοκράτους. Κι έπρεπε να ΄μαι η δυνατή, και δεν είχα το δικαίωμα να ’μαι συναισθηματική. Θυμάμαι μια λεπτομέρεια: Είχε έρθει το αυτοκίνητο που θα μας πήγαινε στο Κάιρο, και κλείνοντας το σπίτι είπα, ας πάρω κάτι στην τσάντα που κρατώ, και πήγα πίσω και πήρα ένα μάτσο από ασημένια μαχαιροπήρουνα…
Τα οποία θα αφήνατε ; Καλά, έμειναν αφάνταστα πράγματα πίσω. Και τα’ριξα μέσα στην τσάντα μου. Κι όταν κατέβηκα είδα ένα θέαμα που δεν θα ξεχάσω ποτέ: Ήτανε ο δρόμος γεμάτος από Αραπάδες κι Έλληνες που ’χαν έρθει να φιλήσουν το χέρι του «Χαουάγκα Τανάση», που δεν θα τον βλέπανε ξανά ποτέ. Κι έπρεπε εγώ να κόψω τον ομφάλιο λώρο και να πω «γιάλα νε ρούχ». Κι ο κόσμος έκλαιγε όλος. Είχε γεμίσει ο κόσμο μπροστά στο μαγαζί του μπαμπά και το σπίτι μας, προπαντός Αραπάδες. Και ξανά δεν πόνεσα. Δεν έπρεπε να πονέσω. Θα μπορέσω να πονέσω, όταν γράψω. Τότε δεν μου επιτρεπότανε.
Το κεφάλαιο «Αίγυπτος» είχε κλείσει για εσένα; To κεφάλαιο «Αίγυπτος» τώρα αρχίζει.
Για εξήγησέ το αυτό Γιατί όσο περνούν τα χρόνια, αντί να φεύγω, γυρνάω πίσω ψυχικά. Νιώθω τώρα ότι το ξεκίνημα μου είναι η κατάληξή μου. Δηλαδή τώρα, εντελώς συνειδητά, δέχομαι ότι είμαι ένας βαθύτατα συναισθηματικός άνθρωπος, με τραγικά ρομαντικές ρίζες, που φτάνουνε στη λάσπη του Νείλου. Κι ότι από εκεί ξεκίνησε ο τραγικός δραματισμός μου: από το ξεκίνημά μου. Και μου λείπουν οι άνθρωποι εκεί, μου λείπουν οι Αράπηδες, μου λείπε η καλοσύνη τους, ο χωρίς ντροπή συναισθηματισμός τους, η καλή τους κουβέντα, το «Άχλαν ουά σάχλαν» το «ζαγιόκουμ», το «σαραφτίνα», το «ναουρτίνα». Εκείνη η συμπαράσταση που είχανε με τον πόνο σου και με την χαρά σου, που δεν τα βρήκα στην Ελλάδα. Ή γιατί ο κόσμος έχει αναπόφευκτα σκληρύνει μετά από μια Κατοχή κι έναν Εμφύλιο, ή γιατί δεν είναι οι ίδιοι άνθρωποι με τους οποίους ζήσαμε στο ξεκίνημά μας.
Η πρώτη φορά που συνειδητοποίησα τι είναι Αίγυπτος, ήταν όταν είχα γυρίσει από την Αμερική. Πήγα στην Αίγυπτο καλοκαίρι, οι γονείς μου ήταν ακόμα εκεί και η μαμά με πήρε μαζί της σε κάτι φίλες της. Ήταν δειλινό, είχε μια χουρμαδιά έξω από το παράθυρο και βγήκε ο μουεζίνης να πει το «Αλλάχ ου άκμπαρ». Και θυμάμαι το κίτρινο χρώμα, κι ένα ζεστό χρυσαφί αίσθημα και μια μελαγχολία μελιού, που για μένα ήτανε η Αίγυπτος. Που θέλεις να πεθάνεις από την πολλή γλύκα, έτσι, να μπεις ξανά στο χώμα, αλλά ζεστά, χωρίς θάνατο.
Χαίρεσαι που γεννήθηκες Αιγυπτιώτισσα; Χαίρομαι, γιατί αυτό σημαίνει ότι έγινα πολύ ανθρώπινη. Κι αυτό, ακόμα κι αν προσπάθησα, δεν μπόρεσα να το αλλάξω. Γιατί κάποτε ένιωσα ότι έπρεπε να το αλλάξω για να επιζήσω. Προπαντός τα πρώτα χρόνια που ήρθα στην Ελλάδα, απέφευγα να δω Αιγυπτιώτες, γιατί μαλάκωνα πάρα πολύ μέσα μου, γιατί μ’ έπιανε μια φοβερή νοσταλγία και πήγαινε πίσω η προσπάθεια να γίνω κι εγώ ψυχρή, σκληρή, συγκρατημένη, λογική, για να επιζήσω. Απ’ την άλλη, πιστεύω πως θα ‘ταν πιο εύκολη – εσωτερικά, όχι εξωτερικά- η ζωή μου, αν είχα γεννηθεί σε μια χώρα που ήταν πιο κοντά στη Δύση, για να ανήκω και πιο εύκολα στη Δύση. Αυτή τη στιγμή, όπως όλοι μας, νομίζω, οι Αιγυπιώτες δεν ανήκουμε πραγματικά πουθενά. Όπου και να ‘μαστε θα ‘ μαστε ξένοι.
Προσωπικά, αυτό δεν με πειράζει. Μπορώ να πω μάλιστα, ότι αντιστέκομαι στην πλήρη αφομοίωση με την ελληνική κοινωνία. Αλλά πρέπει και να κάνουμε τον αγώνα μας να επιζήσουμε. Και αυτό ο συναισθηματισμός εμένα με γλύστραγε πίσω. Κάποτε τον είδα σαν εμπόδιο, αλλά τώρα πιστεύω ότι έγινα δεκτή σ΄ αυτή την χώρα, και βρήκα καινούριους φίλους και φίλες: το σχολείο μου, τους συναδέλφους, το κοινό των βιβλίων μου στο οποίο έχω μεγάλη ευγνωμοσύνη. Τώρα δεν φοβάμαι πια και δέχομαι τον συναισθηματισμό, και νομίζω ότι τον έχει ανάγκη κι ο λαός του τόπου.
Ο άνθρωπος που ξεριζώνεται από τον τόπο που μεγάλωσε και εγκαθίσταται κάπου άλλου, τι πιστεύεις ότι αποκομίζει από αυτή την εμπειρία; Τι κερδίζει και τι χάνει; Κερδίζει και χάνει. Κερδίζει στο ότι γίνεται περισσότερο ένα μέλος της παναθρώπινης οικογένειας, γιατί έχει δει περισσότερους ανθρώπους και άλλους τόπους. Δεν είναι στενό το κοίταγμα του της ζωής, δεν είναι ρουτινιάρικο. Υπάρχει πάτα η σύγκριση, πάντα μια άλλη αναφορά. Και χάνει, γιατί ποτέ, μα ποτέ, δεν θα κουκουλωθεί στο ζεστό σκέπασμα που είναι αυτή η επανάληψη του ίδιου πράγματος. Οι συνήθειες οι ίδιες που κόπηκαν, οι δεσμοί, οι συγγενείς, οι φιλίες που δεν σταμάτησαν. Δεν θα ΄ναι ποτέ απόλυτα σκεπασμένος, πάντα από κάπου θα μπαίνει ένα «ρεύμα» που θα τον παγώνει. Αυτή η ψύχρα είναι το τίμημα του πιο ελεύθερου, ξεριζωμένου ανθρώπου.
Ολυμπία, έχω την εντύπωση ότι είσαι ένας υπερευαίσθητος δέκτης καθώς κι ένας πομπός εξίσου ευαίσθητος. Δηλαδή, ότι δέχεσαι τα διάφορα ερεθίσματα που σε βομβαρδίζουν κάθε μέρα μ’ έναν τρόπο ιδιαίτερα έντονο, γιατί εσύ, όπως λίγοι άλλοι άνθρωποι, μπορείς και απογυμνώνεις από τα παράσιτα τα μηνύματα, κι αυτά περνάνε καθαρά κατευθείαν μέσα σου. Είναι σωστό αυτό; Ναι, κι είμαι κατάπληκτη γιατί μου μιλάς όπως μου μιλάς για τον εαυτό μου. Ισχύει απόλυτα αυτό και το συνειδητοποιώ αυτή τη στιγμή που μου το λες. Είναι μια διεργασία που γίνεται μόνη της, αλλά που εσύ νιώθεις την κούραση που συνεπάγεται, όταν στο τέλος της ημέρας, έχοντας κάνει ίσως τρία μόνο πράγματα, νιώθεις σαν να έχεις διανύσει μια ολόκληρη ζωή. Έχοντας ζήσει αυτά τα τρία πράγματα, έχεις ζήσει πολύ περισσότερα. Στις αποχρώσεις, στις λεπτομέρειες που περνούν πολλές φορές απαρατήρητες. Αυτό όμως είναι το ίδιον του ποιητή, που βλέπει χιλιάδες περισσότερα πράγματα από τους άλλους, είναι τα χιλιάδες μάτια του ποιητή. Κι όταν έρθει η στιγμή να καθίσει να γράψει, συνειδητοποιεί ότι μέσα του λειτουργεί αυτόματα ένα κασετόφωνο και μια φωτογραφική μηχανή που εργάζονται συνέχεια και καταγράφουν και γράφοντας ξεδιπλώνονται όλοι αυτοί οι θυσαυροί. Κι ίσως ο ποιητής να είναι κι ένας φορέας πολιτισμού, με την έννοια ότι κουβαλάει πράγματα που αλλιώς θα πήγαιναν χαμένα.
Θα ’λεγα ότι αν κάποιος έχει τη δύναμη να είναι ανορθόδοξος και να περάσει τα όρια, αυτός είσαι εσύ. Είναι αλήθεια ή όχι; Περιέργως φαίνεται, ναι, αν και σπάνια έχω χρησιμοποιήσει τη λέξη επανάσταση και επαναστάτρια. Ίσως γιατί έχω ανάγκη από αρμονία, από καλές σχέσεις με τους ανθρώπους, και δεν με ενδιαφέρει η επανάσταση για την επανάσταση. Όταν βλέπω όμως τη ζωή μου, όταν έχω καιρό να τη δω, βλέπω ότι πραγματικά υπήρξε μια επαναστατική ζωή, αλλά από μια εσωτερική ανάγκη, και όχι από έναν σκοπό εξωτερικό που είχα τάξει. Δηλαδή για να φύγω από τη Μανσούρα και να πάω στο Κάιρο, η ανάγκη ήταν εσωτερική, ένιωθα να καίει το μυαλό μου για πράγματα, να μελετήσω, να σπουδάσω, να γνωρίσω. Το ίδιο όταν έφυγα από την Αίγυπτο για την Αμερική: Άφηνα πίσω δυο γέρους γονείς, και έπρεπε να την στραμπουλήσω εντελώς την καρδιά μου, αλλά πάλι ήξερα ότι μια μέρα θα το πλήρωνα πάρα πολύ ακριβά, αν δεν ολοκληρωνότανε και αυτό το στάδιο του εαυτού μου. Μετά, όταν ήρθα στην Ελλάδα, είδα ότι όντας αυτό που ήμουν, ήμουν αυτόματα επαναστάτρια, αλλά δεν είπα ποτέ τη λέξη επανάσταση κι επαναστάτρια.
Πιο συγκεκριμένα, πως ήσουνα επαναστάτρια εδώ; Όταν πρωτοδίδαξα στο Pierce College, ήμουνα φίλη με τα παιδιά, κι αυτό παρεξηγήθηκε. Θυμάμαι την κατάπληξή μου όταν συνειδητοποίησα ότι οι καλύτερες μαθήτριες-φίλες που είχα αποκτήσει, κοπέλες με ταλέντο και θαυμάσιες προσωπικότητες, μάλιστα μερικές από αυτές έχουνε ονόματα σήμερα, ήτανε όλες στον μαύρο πίνακα. Από κάτι τέτοια συνειδητοποιούσα ότι χωρίς να το ξέρω ήμουνα επαναστάτρια. Θυμάμαι μια μητέρα που ήρθε μια μέρα και μου είπε: «Δεσποινίς Καράγιωργα, για ποιόν κόσμο ετοιμάζετε τα παιδιά μας;» και ήταν πολύ αυστηρό το βλέμμα της. Κι εγώ της είπα: «Για τον κόσμο που θα θέλαμε όλοι να γίνεται πραγματικότης κάποια μέρα. Κι ως προς τον άλλο, μη φοβάστε, τον ξέρει ήδη και δεν θα αποφύγει να τον γνωρίσει. Ας έχει και μίαν άλλη εικόνα ενός άλλου πιθανού κόσμου».
Διδάσκεις, γράφεις, σκηνοθετείς, παίζεις στον κινηματογράφο. Πως τα βολεύεις όλα αυτά; Τα βολεύω γιατί έχω χρόνο. Δεν έχω παντρευτεί, που σημαίνει δεν μαγειρεύω, δεν πλένω, δεν φροντίζω παιδιά, κι έχω άπλετο χρόνο στα χέρια μου. Που σημαίνει επίσης πως ό,τι κρύβεται μέσα μου έχει καιρό και χρόνο να μεγαλώσει.
Ποιοι είναι οι προσωπικοί σου δαίμονες; Υπάρχει κάτι που κυνηγάς και δεν το πιάνεις; Ναι. Μια αρμονία ζωής που να’ ναι αρμονία και έξω και μέσα. Δεν έχω γαλήνη, γιατί δεν έχω έναν ευτυχισμένο έρωτα, ένα ευτυχισμένο δεσμό μ΄έναν άντρα – δεν είπα «γάμο». Πιστεύω ότι μια γυναίκα, ό,τι και να καταφέρει, και Νόμπελ να πάρει, αν δεν έχει έναν σωστό δεσμό που να ‘ναι έρωτας, φιλία, αγάπη, συνύπαρξη μ’έναν άντρα, είναι μισή. Και δεν γελιέμαι, δεν μπορώ να πω ότι το γράψιμο παίρνει τη θέση ενός ευτυχισμένου δεσμού. Ούτε η ηθοποιία, ούτε η σκηνοθεσία, τίποτα. Είναι άλλα πράγματα. Άντρες και γυναίκες έχουμε ανάγκη από αγάπη, στοργή, έρωτα.
Τι σχέδια έχεις για το μέλλον;
Όταν τελειώσουν τα τρία χρόνια που μου απομένουν για να διδάξω και ησυχάσω – εννοώντας ότι θα ξυπνώ το πρωί και θα κάνω ό,τι θέλω, ό,τι έρχεται, ακολουθώντας το ρεύμα της ψυχής μου εκείνης της ημέρα- θα με περιμένει ένα μεγάλο μυθιστόρημα που θα είναι Αίγυπτος, Αμερική, Ελλάδα. Το ’χω αρχίσει σχεδόν εδώ και δέκα χρόνια, αλλά ήδη με βασανίζουν σκηνές από το μυθιστόρημα. Μέσα σ΄ αυτές και οι γονείς μου. Αυτές οι δύο μορφές, ο Θανάσης και η Σοφία, η ανθρωπιά κι η καλοσύνη… Η μάνα μου, θυμάμαι, μου ΄λεγε συνέχεια, «Έλα, παιδί μου, κάνε ότι δεν καταλαβαίνεις». Κι αυτό προσπάθησα να ξεπεράσω όταν ήρθα στην Ελλάδα, το να μην κάνω ότι δεν καταλαβαίνω, γιατί είχα καταλάβει πια πόσο επικίνδυνο ήταν. Έπρεπε να καταλαβαίνω.
Φτάνουμε στο τέλος της κουβέντας. Θέλεις να προσθέσεις κάτι;
Θέλω να μιλήσω για τον πατέρα μου και τη μάνα μου. Να πως ότι δεν κατάλαβα την αξία τους όσο ζούσαν, ίσως γιατί σκούνταγα κι ήξερα ότι αν τους έμοιαζα, ήμουν χαμένη σ’ έναν κόσμο που είχε αλλάξει αξίες, και όπου η απόλυτη τιμιότητα και η απόλυτη καλοσύνη ήταν πια ταυτόσημες με την καταστροφή. Κι έπρεπε να επιζήσω. Τώρα όμως, τώρα που μπορώ να πω ότι είμαι δυνατή και δεν φοβάμαι την απόλυτη καλοσύνη και το απόλυτο συναίσθημα, τώρα θα ΄θελα να τους είχα κοντά μου. Για να τους αγαπήσω, να τους εκτιμήσω όπως τους άξιζε. Το μόνο όμως που μπορώ να κάνω είναι, σ’ αυτές τις σπάνιες περιπτώσεις όπως αυτή που μου δίνεις εσύ, να τους πω, έστω κι αργά, «Ευχαριστώ»
* Η εικονογράφηση είναι λεπτομέρεια αφίσας που φιλοτέχνησε η Αιγυπτιώτισσα Μαρία Κλωνάρη
