Ο Σαμουήλ Μπισάρας μιλά στο CNN για την ανάγκη προσέγγισης Δύσης – Μ. Ανατολής

Συνέντευξη στο CNN Greece, και στον Κώστα Πλιάκο, εδωσε ο διακεκριμένος μεταφραστής κ. Σαμουήλ Μπισάρας. Ο κ. Μπισάρας μιλά για το έργο του, για τις μεταφράσεις του Καβάφη στα Αραβικά αλλά και την ανάγκη προσέγγισης της Δύσης με την Μ. Ανατολή.

Η συνέντευξη του κ. Μπισάρα στο CNN

Ο Κωνσταντίνος Καβάφης γεννήθηκε και πέθανε στην Αλεξάνδρεια. Αν και δεν έγραψε ποτέ στα αραβικά, στη γενέτειρά του τιμάται και αγαπιέται όσο λίγοι. Πώς νιώθει, όμως, ένας μεταφραστής που μεταφράζει και επαναφέρει την ποίηση και τη λογοτεχνία στον τόπο που γράφτηκαν; Τι προβλήματα αντιμετωπίζει;

Ο Σαμουήλ Μπισσάρας είναι ο μεταφραστής του Καβάφη αλλά και του Τσίρκα στα αραβικά. Είναι διακεκριμένος μεταφραστής-διερμηνέας, (μεταξύ άλλων και προέδρων και πρωθυπουργών) αλλά και ένας άνθρωπος που πιστεύει στην πολιτιστική και όχι μόνο, προσέγγιση και αρμονική συνύπαρξη της Δύσης και της Μέσης Ανατολής. Σε μια εποχή που η Ευρώπη βιώνει μια τεράστια μετακίνηση πληθυσμών από τη Μέση Ανατολή, τίθεται επί τάπητος το ζήτημα της ενσωμάτωσης και της επικοινωνίας.

Η ποίηση και η λογοτεχνία μπορεί να γίνει γέφυρα επικοινωνίας, αλλά δεν αρκεί. Ο Σαμουήλ Μπισσάρας μιλά στο CNN Greece για την εμπειρία του να ξανασυστήσει στο αραβόφωνο κοινό τον Καβάφη αλλά και για την ανάγκη της προσέγγισης Δύσης και Μ. Ανατολής.

Πώς αποφασίσατε να μεταφράσετε τον Καβάφη στα αραβικά;

Δύο φορές μου προτάθηκε, η πρώτη φορά ήταν όταν συνεργάστηκα με τον αείμνηστο Κωστή Μοσκώφ στα Καβάφεια, τα οποία είχε θεσμοθετήσει ο Μοσκώφ σε ετήσια βάση. Γίνονταν και πριν αλλά δεν ήταν θεσμοθετημένα.

Μου το πρότεινε αλλά δεν το τόλμησα. Είχε προηγηθεί ένας πολύ μεγάλος Αιγύπτιος μεταφραστής, ο μακαρίτης Ναΐμ Ματία, και μετά από αρκετά χρόνια μου το πρότειναν για δεύτερη φορά από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων σε ένα πρόγραμμα, οπότε είπα να το τολμήσω.

Αυτή η μετάφραση, της οποίας η επιμέλεια ήταν της καθηγήτριας Σόνιας Ιλίνσκαγια κράτησε περίπου 3 με 4 χρόνια.

Δεν το έβαλα κάτω, απλούστατα είχα συνειδητοποιήσει ότι ο Καβάφης σε ορισμένες λέξεις του, θέλει μία ολόκληρη μελέτη για να τον καταλάβεις. Δεν είναι απλώς μία λεκτική απόδοση αλλά πρέπει μέσα από τη λέξη να αποδώσεις το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο το οποίο εννοεί ο Καβάφης. Οπότε το ανέλαβα έχει εκδοθεί και είναι ο πρώτος τόμος, δίγλωσσος, στα αραβικά και στα ελληνικά.

Ο κ. Σαμουήλ Μπισσάρας (δεξιά) με τον συντάκτη του CNN Greece Κώστα Πλιάκο / Πηγή: CNN Greece 

Κάθε μετάφραση προσθέτει κάτι καινούργιο στις παλιότερες καθώς η γλώσσα εξελίσσεται. Έχετε προσεγγίσει με έναν διαφορετικό τρόπο τον Καβάφη σε σχέση με την προηγούμενη μετάφραση;

Είχα την ευλογία του Θεού να ξέρω ελληνικά από ελληνικό σχολείο και αραβικά. Άρα έχω δύο μητρικές γλώσσες. Ο Καβάφης ασχολείται με μία περίοδο η οποία με ενδιαφέρει πολύ. Είναι αδικημένη αυτή η περίοδος, είναι άγνωστη στην Ελλάδα αλλά στο εξωτερικό ενδιαφέρει πολλούς.

Είναι η ελληνιστική περίοδος της Αιγύπτου, για αυτό αν θέλεις να δεις την ελληνιστική περίοδο μην την περιμένεις τόσο στην Αλεξάνδρεια.

Θα τη βρεις στο Λούξορ, στο Ασουάν στο Κομ ‘Ομπο στο Έτφου με τον πιο σημαντικό πτολεμαϊκό ναό φαραωνικής αρχιτεκτονικής σε όλο τον κόσμο. Είχα αξιωθεί να δω όλα αυτά τα μέρη. Οπότε ο Καβάφης όταν μιλάει για Πτολεμαίους ή όταν μιλάει στο ποίημα «Ευρίωνος τάφος» για «συήνιτο λίθο», είναι ο λίθος από το σημερινό Ασουάν.

Αυτές λοιπόν τις εικόνες που τις έχει περιγράψει ο Καβάφης, τις είχα ζήσει. Δεν μπορώ να πω ότι πρόσθεσα κάτι, απλούστατα μπορώ να πω ότι απέδωσα τον Καβάφη και τον μετέφερα στο αραβόφωνο κοινό όχι μόνο στο αιγυπτιακό κοινό, με μία συνέπεια και με μία επαγγελματική ευσυνειδησία.

Πώς αντιμετωπίζεται το Καβάφης στην Αίγυπτο και πως τον δέχεται ο αραβικός κόσμος τον οποίο γνωρίζετε καλά;

Όπως ξέρετε ο Καβάφης δεν έγραφε στην αραβική γλώσσα. Οπότε δεν έχουμε κείμενα του Καβάφη στα αραβικά.

Μπορεί να ήξερε λίγα αραβικά αλλά ήταν τα βιωματικά. Ο Καβάφης θα μπορούσα να πω ότι διαβαζόταν στο αραβόφωνο κοινό μέσω γαλλικών και αγγλικών μεταφράσεων.

Στη δεκαετία του ‘80 και του ‘90 κάποιοι άρχισαν να τολμάνε να τον μεταφράσουν στα αραβικά. Ένας από τους πρωτεργάτες αυτής της προσπάθειας ήταν ο αείμνηστος Ναΐμ Ματία ύστερα ακολούθησε επιλεκτικά ο πρώην κοσμήτορας της φιλοσοφικής σχολής του πανεπιστημίου του Καΐρου, Μοχάμεντ Χάμντι Ιμπραήμ. Ύστερα τον απέδωσε ένας μεγάλος Αιγύπτιος ποιητής ο Ριφαάτ Σαλέμ. Άρχισε να γίνεται γνωστός ο Καβάφης, θα το τολμήσω να το πω, από τα Καβάφεια που άρχισε να οργανώνει ο Κωστής Μοσκώφ και εκεί ήμουν διερμηνέας- μεταφραστής. Γι αυτό αν κοιτάξετε τους βραβευθέντες των Καβαφείων, είναι ποιητές, συγγραφείς, από διάφορες χώρες κυρίως βέβαια την Αίγυπτο. Υπάρχουν αρκετοί ποιητές οι οποίοι έχουν γίνει λάτρεις του Καβάφη. Κατά τη γνώμη μου οι αραβικές μεταφράσεις του Καβάφη μπορούν να πολλαπλασιαστούν γιατί ο κάθε μεταφραστής έχει τη δική του οπτική γωνία και αυτό είναι μία δικαίωση του Καβάφη, μία επάνοδός του στον αραβόφωνο κόσμο στον οποίο ζούσε αλλά δεν έγραφε.

Η δίγλωσση έκδοση της αραβικής μετάφρασης του Καβάφη.

Στα ερωτικά του ποιήματα ο Καβάφης εκφράζει τις προσωπικές του επιθυμίες και ανησυχίες και είναι διακριτός ο σεξουαλικός του προσανατολισμός. Μιλάω για την ομοφυλοφιλία του προφανώς. Υπάρχει ίσως μια αμηχανία στον αραβικό κόσμο και ειδικότερα στην Αίγυπτο στην οποία γεννηθήκατε και μεγαλώσατε γι αυτή τη διάσταση του έργου του; Λόγω πολιτισμικών και θρησκευτικών παραδόσεων που κάνουν το συγκεκριμένο ζήτημα ταμπού; Και ρωτάω προφανώς γιατί η ερωτική του ποίηση είναι σημαντικό κομμάτι του έργου του που είναι αδύνατο να απομονωθεί.

Όπως ξέρετε, όταν μιλάμε για μία τελείως διαφορετική πολιτισμική κληρονομιά, η κάθε πολιτισμική κληρονομιά, η κάθε νοοτροπία, τη στιγμή που είναι διαφορετική έχει κάποια στοιχεία προσέγγισης, και κάποια στοιχεία τα οποία μπορούν να δημιουργήσουν μία απόσταση.

Για μένα ο Καβάφης είναι ένας θαυμάσιος εκφραστής της αγάπης για την Αλεξάνδρεια. Το αραβόφωνο κοινό αγαπάει την Αλεξάνδρεια; Την αγαπάει.

Άρα ο Καβάφης μπορεί να γίνει γέφυρα επικοινωνίας. Ο Καβάφης είναι ένας θαυμαστής της ελληνιστικής περιόδου.

Η ελληνιστική περίοδος ήταν μια περίοδος ακμής σε κάποιες χώρες οι οποίες είναι αραβόφωνες αυτή τη στιγμή και καυχώνται οι αραβόφωνοι για τα πτολεμαϊκά μνημεία τους. Το Αμάν είναι η αρχαία Φιλαδέλφεια που πήρε το όνομά της από τον Πτολεμαίο τον Φιλάδελφο. Γι αυτούς τους Πτολεμαίους, και για την Αντιόχεια έχει γράψει πολλές φορές ο Καβάφης. Το αραβόφωνο κοινό αυτά τα θεωρεί μέρος της πολιτιστικής τους κληρονομιάς. Άρα ο Καβάφης μπορεί να γίνει ένα μέσο επικοινωνίας. Μας ενδιαφέρει η επικοινωνία που μικραίνει τις αποστάσεις και όχι η επικοινωνία που μπορεί να οδηγήσει σε αύξηση των αποστάσεων.

Πώς αντιμετωπίσατε τεχνικές δυσκολίες στη μετάφραση με την ιδιαίτερη γλώσσα που χρησιμοποιούσε ο Καβάφης;

Αυτό τεχνικά ήταν πρόβλημα. Θα σας δώσω δύο, τρία παραδείγματα. Το πρώτο παράδειγμα είναι το «Μάρτιαι Ειδοί».

Για να μπω στο πνεύμα του τίτλου έπρεπε να μάθω όλη την ιστορία με τον Ιούλιο Καίσαρα που κάποιος πήγε να τον προειδοποιήσει και δεν τον άκουσε κτλ.

«Εν τω μηνί Αθύρ.» Εκεί ο Καβάφης χρησιμοποιεί μία επιτύμβια στήλη στην οποία δεν υπάρχουν όλες οι λέξεις αλλά είναι κομμένες .

Στο ποίημα του «Πάρθεν» όπου υπάρχει εκεί και μία ποντιακή χροιά. Ο Καβάφης μπορεί να μην είναι γνωστός για την ομοιοκαταληξία του αλλά στο ποίημά του «Στην εκκλησία» έχει μία θαυμάσια, εντυπωσιακή, ομοιοκαταληξία στους στίχους που ήταν πρόκληση για μένα στη μετάφραση να την αποδώσω με ομοιοκαταληξία και τελικά το κατάφερα.

Στην Αίγυπτο την οποία γνωρίζετε καλά και αναφέρομαι συγκεκριμένα στην Αίγυπτο ως πυλώνα του αραβισμού, έχει διείσδυση η ελληνική γλώσσα; Διδάσκεται; Την μαθαίνει ο κόσμος;

Το συγκινητικό με την ελληνική γλώσσα είναι ότι, στην σύγχρονη ιστορία της Αιγύπτου έχουμε πολλά ονόματα στη λογοτεχνία και ονόματα λογίων οι οποίοι είναι διεθνώς γνωστοί. Ένας από αυτούς ήταν ο αείμνηστος, συγγραφέας, υπουργός παιδείας, ο οποίος ήταν και τυφλός από την παιδική του ηλικία, ο Τάχα Χουσέιν. Ο Τάχα Χουσέιν στη δεκαετία του ‘40 ήταν από τους πρώτους που κήρυξαν ότι η διδασκαλία της ελληνικής πρέπει να είναι σχεδόν υποχρεωτική. Βέβαια έγινε στα πανεπιστήμια, η κλασική ελληνική γλώσσα. Δεν είναι τυχαίο ότι ένα από τα πιο σημαντικά λεξικά που έχουν γίνει στη δεκαετία του ’50, το αραβοελληνικό λεξικό του Σαμουήλ Κάμελ είναι αφιερωμένο σε αυτόν τον μεγάλο φιλέλληνα τον Τάχα Χουσείν.

Βέβαια το τελευταίο διάστημα και κυρίως λόγω ενός κύματος φιλελληνισμού γίνεται και η διδασκαλία της νεοελληνικής γλώσσας κυρίως σε διάφορα αιγυπτιακά πανεπιστήμια αλλά και στο Ελληνικό πολιτιστικό κέντρο στο Κάιρο και στο αντίστοιχο στην Αλεξάνδρεια και υπάρχουν αρκετοί που μαθαίνουν.

Τα τελευταία χρόνια και λόγω του προσφυγικού έχει αναπτυχθεί μία καχυποψία στην Ευρώπη απέναντι σε ότι έρχεται από τον αραβικό κόσμο. Η ποίηση και η λογοτεχνία θα μπορούσε να είναι η γέφυρα που θα μικρύνει τις αποστάσεις και θα φέρει πιο κοντά τις δύο κουλτούρες;

Η καχυποψία πολλές φορές κατά την ταπεινή μου γνώμη οφείλεται στην άγνοια. Και η άγνοια πολλές φορές, οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχει η γέφυρα επικοινωνίας. Όπως και να έχει κάποιες περιπτώσεις εξτρεμισμού δεν εκφράζουν τον μέσο αραβόφωνο ή τον μουσουλμάνο και έχω πολλούς φίλους μουσουλμάνους και εννοείται ότι έχω πολλούς φίλους αραβόφωνους.

Όπως και από την άλλη πλευρά όταν κάποιος δυτικός μπαίνει σε μία διαδικασία η οποία δεν είναι αποδεκτή ούτε από το διεθνές δίκαιο, ούτε από τον δυτικό πολιτισμό, αυτό δεν εκφράζει την εικόνα του δυτικού πολιτισμού.
Αντιθέτως κάποιοι απλοί άνθρωποι που δείχνουν αλληλεγγύη, μια ανθρωπιά στο συνάνθρωπο, τον κατατρεγμένο, αυτή η εικόνα είναι που πρέπει να προβληθεί.

Ο Καβάφης και ο Τσίρκας και ειδικά ο Τσίρκας ο οποίος έγραψε σε άλλες εποχές μπορούν να μεταφραστούν. Αλλά εμείς θέλουμε ένα άλλο είδος επικοινωνίας, ζωντανής επικοινωνίας.

Η λογοτεχνία, η ποίηση, οι μεταφράσεις μπορούν να βοηθήσουν εκείνους που διαβάζουν.

Αυτό το θέμα που θίγετε μας απασχόλησε στο εγγύς χθες, μας απασχολεί σήμερα και πολύ φοβάμαι ότι θα μας απασχολήσει και στο μέλλον.

Το προσφυγικό όπως δείχνουν τα πράγματα επιβαρύνει την ελληνική κοινωνία.

Και αναρωτιέμαι υπάρχουν δομές που να εξασφαλίζουν την κάλυψη αυτής της επικοινωνίας; Υπάρχουν δομές που θα βοηθήσουν αυτό τον κόσμο να ενταχθεί σε αυτή την κοινωνία; Που δεν ήταν η χώρα μας τελικός του προορισμός και εδώ είναι η μεγάλη πρόκληση. Πώς θα επικοινωνήσεις με αυτούς, με μία γλώσσα η οποία και γραπτώς και προφορικώς είναι αρκετά δύσκολη. Είμαι μεταφραστής, πιστεύω στη μετάφραση, αυτή είναι η δουλειά μου αλλά όσο και να μεταφράζεις Ναγκίμπ Μαχφούζ, Καβάφη, Τσίρκα δείχνεις μεν σεβασμό στο πολιτιστικό προϊόν του άλλου, αλλά στο ζήτημα που μας απασχολεί σήμερα και αναφέρομαι στο προσφυγικό, κατά πόσο θα μας βοηθήσει, δεν ξέρω.

Αυτό που χρειάζεται είναι ένα άλλο προϊόν, ένα πολιτιστικό προϊόν, για να δείξεις σε αυτούς τους ανθρώπους τα χαρακτηριστικά και την ταυτότητα αυτής της κοινωνίας. Να τους διευκολύνεις να γνωρίσουν αυτή την κοινωνία.
Πρέπει να υπάρξει αυτό, διότι αν δεν υπάρξει και επανέρχομαι στην προηγούμενη ερώτηση της καχυποψίας, ο καθένας εάν γίνει εσωστρεφής και αφεθεί μόνο στις σκέψεις του και στο τι πιστεύει για τον άλλον θα δημιουργήσει μία εικόνα που μετά θα είναι δύσκολο να την ανατρέψεις.

Η ποίηση και η λογοτεχνία βοηθούν στην προσέγγιση των λαών μας;

Και βέβαια. Οι Άραβες έχουν διαπρέψει στο χώρο της ποίησης. Και εμείς το ίδιο.
Τον Αριστοτέλη τον « Αρίστο» όπως λένε στα αραβικά τον έχουν ως πρώτο διδάσκαλο. Το δικό μας το πολιτιστικό προϊόν δεν χρειάζεται ούτε εισαγωγές ούτε συστάσεις και το σημερινό πολιτιστικό μας προϊόν μπορεί να θεωρηθεί συνέχεια ενός ήδη γνωστού πολιτιστικού προϊόντος.

Εμείς όμως πρέπει να επιλέξουμε σε συνεργασία με τον αποδέκτη τι πολιτιστικό προϊόν θα πρέπει να του δώσουμε.